Dom Pedro Casaldáliga im Gespräch mit Günther Schulz

138 gesellschaft casaldaligDieses Interview mit Dom Pedro Casaldáliga entstand anlässlich des Besuches des BN-Redakteurs Günther Schulz in São Félix do Araguaia im August 2008.


Der 1918 geborene und jetzt emeritierte Bischof lebt seit 1971 in dieser Kleinstadt am Rio Araguaia. Er ist einer der wichtigsten Vertreter der Befreiungstheologie, Mitbegründer der Landarbeiterpastoral CPT (Commissão Pastoral da Terra) und des CIMI, des Indianermissionsrates (Comissão Indigenista Missionário). Auch durch sein mutiges Auftreten gegenüber den Großgrundbesitzern, das ihm mehrfach Morddrohungen einbrachte, und seine theologischen Positionen, die bei der Amtskirche in Rom auf wenig Gegenliebe stießen, erreichte er weltweite Beachtung. Pedro, wie ihn seine Freunde nennen, arbeitet trotz seiner parkinsonschen Erkrankung bis heute jeden Tag, verfolgt aufmerksam das Geschehen in der Welt und ist auch weiterhin als Theologe und Poet aktiv.

Pedro, beschreibe bitte die aktuelle Situation der Befreiungstheologie.

Die Befreiungstheologie, die Arbeit der Basisgemeinden besteht weiter und geht voran. Allerdings steht sie nicht mehr so im Rampenlicht wie zu den Anfangszeiten, in gewisser Weise hat sich die Lage normalisiert. Die Option für die Armen, die Hauptaussage von Medellín (Anm.:1968 fand hier die Zweite Lateinamerikanische Bischofskonferenz statt), die das Rückgrat der Befreiungstheologie bildet, ist inzwischen selbst von konservativen Diözesen übernommen worden und besitzt Priorität. Es ist angesichts der heutigen Situation nicht mehr möglich, dass die Kirche sich von der Seite der Armen entfernt. Die Option für die Armen ist ein unverzichtbarer Bestandteil der heutigen Kirche.
Das Mitfühlen mit den Armen ist ein grundlegendes Merkmal im Leben von Jesus. Die Befreiungstheologie ist dieser Linie gefolgt, sie hat die Option für die Armen ins Zentrum ihrer Theologie gestellt: die Verbindung zwischen Glaube und Leben, die Bibel in der Hand des Volkes und die Ausbildung der sozialen Pastoralarbeit.

Die Realität zeigt jedoch, dass die Basisgemeinden an Gewicht verloren haben.

Manchmal sind wir zu sehr auf die Basisgemeinden fixiert. Wir vergessen, dass das Wesentliche die Gemeinschaft ist. Jede Pastoralarbeit hat gemeinschaftlich zu sein.
Wir haben in unserer Prälatur immer noch vierzig Basisgemeinden. Doch was zählt, ist, dass die Arbeit gemeinschaftlich ist, sei es zwischen den Laien, sei es zwischen den Geistlichen und dem Volk. Auch die Arbeit in der Politik sollte sich am Gemeinwohl ausrichten. Daraus folgt dann die Partizipation. Die Methode, nach der die Basisgemeinden und die Befreiungstheologie arbeiten - „Sehen - Urteilen – Handeln“ - wurde auch in Aparecida (Anm.: 2007 fand hier die  V. Generalversammlung des Lateinamerikanischen Bischofsrates statt) erwähnt. Aparecida hat diese Methode wieder aufgenommen. Zu Zeiten Medellíns, in den 60er Jahren, waren die Schwerpunkte im ersten Augenblick direkt politischer als auch ökonomischer Natur. Die Menschen waren damals Opfer einer Politik und eines wirtschaftlichen Systems, das gegen das Volk gerichtet war und dieses marginalisierte. Die Aufgabe der Kirche bestand darin, für die Menschen Stellung zu beziehen. In der Folgezeit entwickelten sich verschiedene Ausrichtungen innerhalb der Kirche: Kinderpastoral, Landarbeiterpastoral, Indigenenpastoral, Arbeiterpastoral, um nur einige zu nennen. Dies war und ist eine Form der Verbreiterung der Befreiungstheologie.
Erschwert die römische Kurie durch die Ernennung konservativer Bischöfe nicht diese Arbeit?
Sicherlich ist die römische Kurie konservativ ausgerichtet. Jedoch ist heute das Bewusstsein um die  Autonomie und die Beteiligung der Menschen stärker verankert, verglichen mit der Situation vor vierzig Jahren -  der Situation der Schwarzen, Frauen, Obdachlosen, der Tagelöhner auf den Fazendas: Heute treten alle diese Gruppen viel selbstbewusster auf. Selbst in eigentlich konservativen Diözesen gibt es Zusammenschlüsse von Laien, welche die Beteiligung und Mitverantwortung einfordern und verteidigen. Auch bei euch in Europa gibt es Menschen, die nicht mit dem örtlichen Bischof einverstanden sind und sich dennoch engagieren. Das Bewusstsein einer Mitverantwortung ist gewachsen, obwohl die Mutterkirche konservativ eingestellt ist.

Lass uns von der Politik reden. Das „sozialistische System“ des Ostens existiert nicht mehr. Siehst du noch eine Chance auf die Verwirklichung eines sozialistischen Systems?

Angesichts der geschehenen Ereignisse ist es besser von „Sozialisierung“ zu sprechen, um eine Verwechslung zu vermeiden.
Nehmen wir Brasilien oder Lateinamerika als Beispiel: Wenn sich das Land, das Erziehungswesen, das Wohnungswesen, die politische Beteiligung, die Kultur nicht sozialisieren, wird es keine richtige Demokratie, keinen Frieden geben. Der Begriff „Sozialisierung“ ist der Schlüsselbegriff. Die Demokratie wird vom Kapital beherrscht, wir haben eine Demokratie, die das Leben nicht demokratisiert.

Es ist also nicht mehr möglich, von einem sozialistischen System zu sprechen?

Doch, doch, wir sprechen in unserer „Agenda Lateinamerika 2009“ von einem „neuen Sozialismus“. Es ist ein Sozialismus, der dem Staat seinen entsprechenden Platz zuweist. Wir müssen den Staat retten. Das neoliberale System ignoriert den Staat, schiebt die Nation im Namen einer Globalisierung, die nur vom Kapital beherrscht wird, an die Seite. Der Kapitalismus ist ein institutionalisierter Egoismus. Das System ist egoistisch, es ist ein System, welches Menschen ausschließt. Wenn wenige alles wollen, werden wir nie ein gerechtes System haben.

Was könnte jeder Einzelne zu einer gerechteren Welt beitragen?

Zunächst gilt es das Bewusstsein zu schärfen, die reale Situation auf der Welt wahrzunehmen und die Ursachen dieser realen Situation zu erkennen. Heute können die Kommunikationsmedien diese verfälschen, zugleich haben wir die Möglichkeit, die Realität viel besser verstehen zu können. Wir wissen heute viel mehr über die Menschheit als noch vor zwanzig Jahren. Der Solidaritätsaustausch zwischen den Ländern Europas und der „3.Welt“ ist ein Beweis für ein besseres Kennenlernen. Die Schulen, kulturelle Vereinigungen müssen dies pflegen. Die Realität kennen und diese Realität dann annehmen, dies zählt. Die Kirche hat oftmals viel für die Armen getan, sie war großzügig manchmal heroisch, aber diese karitative Haltung hat die Strukturen nicht verändert, sie war paternalistisch, assistenzialistisch ausgerichtet.
Was wir brauchen, ist eine andere Form der Unterstützung. Ich stimme Marx zu: Man muss die Realität kennen, um sie verändern zu können. Solange es nur eine Wahl-Demokratie gibt, ändert sich nichts. Wir benötigen eine wirtschaftliche, kulturelle, politische Demokratisierung. Heute sagen viele, wir seien demokratisch. Was in Wirklichkeit gewachsen ist, ist eine Art Makrodiktatur. Warum? Der Neoliberalismus beherrscht alle Wirtschaftsabläufe, den Marktgesetzen ist alles unterworfen. Die Bedeutung von Staaten hat sich auf ein Minimum reduziert. Deshalb sagen wir: Wir brauchen erneut einen Staat, wir müssen ihn wieder zum Leben bringen. In letzter Instanz hat der Staat das Zusammenleben seiner Menschen zu regeln. Er muss für Menschen, die selbst nicht in der Lage sind, lebenswürdige Zustände schaffen. In diesem Sinn soll ein echter demokratischer Staat sozialisieren. Ein Beispiel: Wenn mit den Latifundien nicht Schluss gemacht wird, kann es keine Demokratisierung des Bodens, keinen Frieden geben.

Was empfiehlst du der heutigen Jugend?

1.    Die Realität kennenlernen
2.    Sich engagieren, sei es in einer NGO* oder einer
    Institution
3.    Eine Vision entwickeln, die sowohl die Situation vor Ort
    als auch die globalen Zusammenhänge im Auge hat.
Früher sagte man: „Global denken, aber lokal handeln.“ Dies ist gut, aber besser wäre: „Denken und handeln lokal, denken und handeln global.“ Wir sind nicht einverstanden mit der Existenz einer „1.Welt“ und einer „3.Welt“. Damit die „1.Welt“ mit ihrem Konsumismus bestehen kann, braucht sie die „3.Welt.“ Die „1.Welt“ baut auf der „3.Welt“ auf, die „3.Welt“ ist das Kapital für die „1.Welt“. Manchmal fragen mich Besucher oder Journalisten aus Europa, was sie tun könnten. Dann antworte ich: „Bringt euch als „1.Welt“ um. Solange ihr „1.Welt“ sein wollt, ist eine Makrowelt nicht möglich.“
Jetzt gibt es seit einiger Zeit die Herausforderung durch die Migranten. Der Überlebende eines Flüchtlingsschiffes aus Afrika sagte: „Hunger kennt keine Grenzen“. Ich denke, früher oder später wird die „3.Welt“ die „1.Welt“ invadieren, teilweise hat dies schon begonnen.

Welches sind in unserer Zeit die wichtigsten menschlichen Werte?

Es gilt kritisches Bewusstsein und Solidarität und Intersolidarität zu entwickeln. Wir müssen aber auch die formal existierende Demokratie nutzen, vom Wahlrecht richtig Gebrauch machen. Es ist keine Lösung, nicht zu wählen, Teilnahme ist notwendig. Wenn ich resigniere und mich zurücklehne und sage: „Alle Parteien sind gleich“, so stimmt das nicht. Wer hätte gedacht, dass zum Beispiel in Bolivien mit Evo Morales ein Indio das Präsidentenamt bekleiden könne?

Nenne bitte rückblickend auf dein Leben, die für dich größten Erfolge.

In den letzten Jahrzehnten ist bei den indigenen Völkern das Bewusstsein gewachsen und sie stehen heute zu ihrer Identität. Als ich in Brasilien ankam (Anm.: 1971), gab es 170.000 Indianer, heute sind es 700.000, wir nähern uns der 1-Million-Marke. Was ist geschehen?
Viele der indigenen Völker lebten früher versteckt, entmutigt. Jetzt stehen sie mit Stolz zu ihrer indianischen Identität. Dies gilt ebenso für die Schwarzen. Früher versteckten sie ihre Haare, weil gekräuseltes Haar als „schlecht“ galt, glattes Haar hingegen als „gut“. Heute ist dies nicht mehr so. Die Schwarzen treten selbstbewusst auf, haben ihre eigene Bewegung. Weitere andere Bewegungen sind in den vergangenen Jahrzehnten entstanden wie die Landlosenbewegung MST, Via Campesina. Die Indianer haben kontinentale Zusammenschlüsse. In Guatemala gibt es heute sogar eine „Akademie der Maya-Sprachen“ – noch vor wenigen Jahren wäre dies undenkbar gewesen. Die Tatsache, dass Evo Morales in Bolivien auf demokratischem Weg Präsident wurde, ist eine Revolution. Auch die Tatsache, dass Lula als Arbeiter, Migrant aus dem Nordosten, trotz aller Fehler, an der Macht ist, ist ein Sieg für die wahre Demokratie.

Hättest du dir mehr Unterstützung aus Rom erwartet?

Nein. Ich weiß, dass dies sich früher oder später ändern wird. Aus einem ganz einfachen Grund: Die Geschichte geht weiter und die Kirche ist Teil dieser Geschichte. So wird es zukünftig unmöglich sein, die Mitwirkung der Frauen abzulehnen. Schon heute haben wir in den USA einige ordinierte Priesterinnen. Statt durch den Papst, die Bischöfe oder die Kurie irritiert zu sein, muss man fortfahren sich zu versammeln, fortfahren solidarisch zu handeln. Ich habe immer schon gesagt: „Die wahre Revolution geschieht, wenn du dich direkt beteiligst, von außen lösen wir nichts.“

Die Landkonflikte dauern an. Was meinst du zu der Ansicht, eine Veränderung kann nur geschehen, wenn einige Leute sagen, wo es lang gehen soll?

In gewisser Weise stimme ich dieser Ansicht zu. Wer die Revolution letztlich anführt, ist die Mittelschicht, es sind die Intellektuellen, sei es in Afrika, Lateinamerika, Europa. Ein Kern an Leuten ist notwendig, da es der Mehrheit des Volkes bisher verwehrt war, sich am politischen Entscheidungsprozess zu beteiligen, die Zusammenhänge erkennen zu dürfen.
Intellektuelle können nicht ihre Kenntnisse, ihren Bildungsstand verleugnen. Sie haben jedoch die Aufgabe, diesen immer zugunsten des Volkes einzusetzen. Wenn der Staat seine Aufgabe nicht erfüllt, müssen wir entsprechend aktiv werden. Was die Menschen noch nicht wissen, haben wir ihnen zu vermitteln, soweit dies notwendig ist. Wir dürfen sie jedoch nicht entmündigen.

Was die Landproblematik betrifft, so hat sich so gut wie nichts geändert.

Es hat sich durchaus was geändert und zugleich doch auch nicht. Allein in unserer Prälatur gibt es über 60 offizielle Assentamentos (Anm.: anerkannte Landlosenlager) mit Schulen, Kirchen, kleinen Geschäften, Straßen. Wenn man dies mit der Situation von vor 30 oder 40 Jahren vergleicht, hat sich durchaus etwas bewegt. Früher oder später wird es Gesetze geben, welche die Größe des Landbesitzes beschränken. Die Zerstörung durch die Agroindustrie ist ein großes Problem. Sie werden nach vier oder fünf Jahren des Anbaus einer Monokultur wie z. B. Soja wahrnehmen müssen, dass sie auf einem Irrweg sind. Die Monokultur ist eine neue, veränderte Form des Großgrundbesitzes. Abholzung, Gift, Monokultur, Konflikte um Indianerland – sie sagen, die Indianer hätten zu viel Land. In Wirklichkeit interessiert das Kapital nur, was unter der Erde liegt.
Viele Menschen hatten hohe Erwartungen, dass sich bei der Frage der Agrarreform unter der Regierung Lula etwas bewegt.
Agrarreform und Agrarhandel passen nicht zusammen. Wir haben schon früher darauf hingewiesen und die Agrarreform wiederholt eingefordert. Man sagt, dass die ganz Armen und die ganz Reichen mit Lula sehr zufrieden sind. Die Armen sind auf seiner Seite – für sie ist er seit Einführung der „bolsa familia“ (Anm.: Teil der Sozialpolitik, d.h. arme Familien erhalten finanzielle Hilfe unter der Voraussetzung, dass die Kinder die Schule besuchen) so etwas wie ein Retter. Die Reichen sind ebenfalls glücklich – sie leben gut und nutzen weiter dieses kapitalistische System. Lula möchte Kapitalist im Wirtschaftsbereich und Demokrat in der Politik sein. Dies ist nicht möglich. Ein Beispiel: Die Vertretung der Landbesitzer ist im Kongress sehr stark und einflussreich – ein entsprechendes Gesetz zur Durchführung einer Agrarreform bedarf ihrer Unterstützung, dies ist aufgrund der Machtverhältnisse unmöglich.

Die Poesie hat für dich eine besondere Bedeutung

Ja, als ich mit der Poesie begann, stand ich unter dem Einfluss des Neuen, es war wie eine Entdeckung für mich. Danach beschrieb ich mit meiner Poesie die Schönheiten der Natur und nahm zugleich eine engagierte Position ein. Wie ein Freund von mir sagte: „Poesie ist auch eine Waffe zur Bewusstseinsschärfung.“
Ortega y Gasset drückte es so aus: „Ich bin ich inmitten meiner Umstände.“ Ich sage immer: Ich bin ich inmitten meiner Sache. Das, was ich verteidige, macht mein Leben, meine politische Sichtweise, meine Hoffnung aus. Die Sache ist wichtiger als das Leben, all diese Punkte sind Gründe für mein Leben. Das Anliegen der indigenen Völker, der Schwarzen, die Landfrage, die Ökologie -  all dies sind Themen, die mich motivieren, Sinn meines Lebens sind, mein Leben rechtfertigen.